Din păcate românii au renunțat de multă vreme la practica de a inventa
cuvinte, ceea ce face ca limba să fie foarte dependentă de importuri.
Asta duce la folosirea unor cuvinte al căror sens nu e inteligibil din
prima, ci doar după o explicație. Un cuvînt ca "uzgrup" nu ar fi
diferit de un cuvînt importat, pentru că ambele nu au un sens care
poate fi dedus rapid, dar asta nu împiedică folosirea lor corectă
odată ce uzul se generalizează.
Numai cei care cunosc o limbă străină din care s-au făcut multe
importuri (franceză, rusă, turcă, bulgară, maghiară, etc.) are acces
la sensul originar al cuvintelor importate. Ceilalți (vreo 80% din
populație) învață cuvintele ca atare, iar sensul îl află de la școală,
din dicționare, din cărți, cursuri, de la alte persoane, etc.. Dacă un
șofer de azi este întrebat ce înseamnă bujie el va ști să spună la ce
folosește, dar habar nu are că la origine acest cuvînt înseamnă
lumînare ("bougie" în franceză). Cuvîntul fără sens "bujie" nu îl
împiedică pe un român să știe ce este și cum funcționează dispozitivul
în cauză. Deci faptul că un cuvînt nu are un sens evident din prima nu
împiedică folosirea lui corectă. Englezii folosesc "spark plug" (dop
cu scînteie), un termen descriptiv pentru funcția obiectului. În
română s-a preferat "bujie" și nu "aprinzător cu scînteie" din motive
practice, primul termen fiind mult mai scurt.
Despre "uzgrup" se poate afla căutîndu-l cu Google. Dar lăsînd la o
parte acest caz particular, un cuvînt inventat se poate impune dacă se
realizează un consens (chiar informal) asupra folosirii lui. Să
presupunem că toți traducătorii de softuri se pun de acord să
folosească termenul X, care e un cuvînt românesc inventat ce va fi
folosit ca traducere pt. un termen englezesc ce nu are o traducere
corespunzătoare. Acest cuvînt va apare în traduceri (deci va fi văzut
de multă lume), va apare în glosarele de traducere, va apare în
discuțiile de pe forumuri, etc. Va fi probabil preluat de presă și de
traducătorii de cărți și în 1-2 ani se va putea impune ca "termen
oficial".
Chestia cu rîsul de un anumit termen sau de căderea în ridicol nu
trebuie să fie ceva care să frîneze folosirea unui anumit termen. Îmi
aduc aminte că acum cîțiva ani cînd foloseam "fir de discuție" pe
forumuri se găseau mereu cîțiva care să facă mișto și să-mi spună că
trebuie să folosesc "thread" pentru că acest termen englezesc nu poate
fi tradus, deci trebuie preluat ca atare (evident că erau niște
ignoranți în ce privește engleza). Între timp s-a format un consens
(complet informal și pe căi greu de ghicit) iar termenul "fir de
discuție" a intrat în uz și nu mai provoacă rîsul decît în cazuri
foarte rare, ale unor persoane ce refuză orice altă limbă decît
engleza în domeniul internetului. Și ăsta e doar un singur exemplu,
mai sînt multe altele, probabil cel mai celebru fiind "descărcare" în
loc de "download".
Traducerea lui newsgroup ca "grup de discuții" va produce sigur
confuzie cu mult mai cunoscutele Yahoo Groups, Google Groups și
Windows Live Groups. Este clar că "newsgroups" sînt din ce în ce mai
puțin folosite ca grupuri de discuții, ele fiind folosite acum mai
mult pentru partajarea de fișiere (filme, emisiuni TV, softuri, etc.).
Nu vor dispare, însă discuțiile sînt purtate acum pe forumuri sau pe
grupurile Google, Yahoo sau Live.
În data de 11 iulie 2008 11:57, muntealb <munte...@gmail.com> a scris:
> Din păcate românii au renunțat de multă vreme la practica de a inventa > cuvinte, ceea ce face ca limba să fie foarte dependentă de importuri. > Asta duce la folosirea unor cuvinte al căror sens nu e inteligibil din > prima, ci doar după o explicație. Un cuvînt ca "uzgrup" nu ar fi > diferit de un cuvînt importat, pentru că ambele nu au un sens care > poate fi dedus rapid, dar asta nu împiedică folosirea lor corectă > odată ce uzul se generalizează.
Câtor oameni le-ai spus de uzgrup ca să știe ce înseamnă? Nu zice nimeni că e interzis să creezi cuvinte, dar trebuie să le faci și cunoscut înțelesul. Măcar la câteva mii de oameni.
Sensul lui uzgrup e prezent de ani de zile pe situl meu în manualul de
folosire a softului Outlook Express pentru a participa la
"newsgroups". L-au citit în mod sigur cîteva mii de oameni.
> Din păcate românii au renunțat de multă vreme la practica de a inventa > cuvinte, ceea ce face ca limba să fie foarte dependentă de importuri. > Asta duce la folosirea unor cuvinte al căror sens nu e inteligibil din > prima, ci doar după o explicație. Un cuvînt ca "uzgrup" nu ar fi > diferit de un cuvînt importat, pentru că ambele nu au un sens care > poate fi dedus rapid, dar asta nu împiedică folosirea lor corectă > odată ce uzul se generalizează.
Faci atât de multe afirmații hazardate fără să te bazezi pe niște surse verificabile încât mi-ar fi greu să încep de undeva în a te combate. De fapt cu stilul ăsta ai putea susține orice. Sau ca să sintetizez în două-trei cuvinte pe care sper să nu le iei în nume de rău: „amice, bați câmpii...”.
Revenind la subiect, suntem prea mărunți în raport cu evoluția limbii române pentru a inventa termeni noi după cum avem nevoie. Una e „fir de discuție” pentru „thread” și alta e „uzserver” pentru „news server”.
Sursele pe care mă bazez sînt reprezentate de observațiile personale
asupra evoluției limbii române vorbite și scrise. Atîta timp cît
Institutul de Lingvistică nu publică niște studii pe această temă,
observațiile personale rămîn singura sursă viabilă. Aș vrea să mi se
dea și mie un singur cuvînt românesc inventat în ultimii 20 de ani,
sau hai în ultimii 50 de ani, care să fi intrat în uzul general.
Vorbesc de cuvinte serioase, nu de cuvinte de argou (cocalar,
pițipoancă, etc.), care au mai apărut, dar chiar și ele în număr
redus.
Nu pot susține chiar orice și nici nu o fac. Susțin doar lucruri
pentru care am argumente.În acest grup se discută cu argumente, nu
cred că se dorește transformarea dialogurilor într-unele de desene
animate de genul : bați cîmpii / ba nu, tu bați cîmpii / ba tu / ba
tu.
Nu sîntem deloc mărunți, ba din contră avem o influență cu mult mai
mare decît scriitorii de acum un secol sau două care au contribuit
decisiv la formarea limbii române literare. Asta pentru că un soft
tradus e folosit de zeci sau sute de mii de oameni (potențial chiar
milioane), în timp ce operele literare din secolele 18 sau 19 erau
citite cel mult de cîteva mii. Iar acum există și televiziunea și
presa care preiau cuvinte din softurile traduse (vezi de exemplu
"descărcare", eu nu am mai auzit "downloadare" la TV deși în urmă cu
cîțiva ani numai așa se zicea).
În cazul "fir de discuție" ostilitatea era mult mai mare cînd a fost
folosit prima oară, pentru că pe vremea aia nu existau deloc programe
în română, iar marea majoritate a utilizatorilor erau anglofili/
americanofili convinși. Dacă aceia care s-au încăpățînat să-l
folosească ar fi renunțat s-o facă sub presiunea celorlalți, acum am
zice "thread" și nu "fir de discuție". Deci se poate impune un cuvînt,
inventat sau nu, totul e să existe voință și consens.
Discuția asta despre traducerea lui "newsgroup" ar fi trebuit să aibă
loc cu mulți ani în urmă. Acum e foarte tîrziu, cei care folosesc
"newsgroups" sînt extrem de puțini și ar fi de mirare dacă tehnologia
va supraviețui încă zece ani.
muntealb wrote: > În cazul "fir de discuție" ostilitatea era mult mai mare cînd a fost > folosit prima oară, pentru că pe vremea aia nu existau deloc programe > în română, iar marea majoritate a utilizatorilor erau anglofili/ > americanofili convinși. Dacă aceia care s-au încăpățînat să-l > folosească ar fi renunțat s-o facă sub presiunea celorlalți, acum am > zice "thread" și nu "fir de discuție". Deci se poate impune un cuvînt, > inventat sau nu, totul e să existe voință și consens.
Sper ca nu ai impresia ca traducerea "thread" cu "fir de discutie" ar fi cumva meritul tau si ca intelegi ca termenul a fost adoptat de cei care erau familiarizati din programare (din facultate?) cu traducerea "thread" ca "fir de executie".
On 11 Iul, 14:27, Nicu Buculei <nicub...@gmail.com> wrote:
> Sper ca nu ai impresia ca traducerea "thread" cu "fir de discutie" ar fi
> cumva meritul tau si ca intelegi ca termenul a fost adoptat de cei care
> erau familiarizati din programare (din facultate?) cu traducerea
> "thread" ca "fir de executie".
Nici vorbă, nu am zis că eu am inventat expresia sau că am folosit-o
primul. Astea sînt lucruri neimportante, important e ca termenii
românești să se impună. Eu am dat doar un exemplu al unui termen care
a fost acceptat, deși la început era combătut cu violență. Cazul se
poate repeta cu orice alt termen.
On 11 Iul, 14:58, liviu <li...@linuxship.ro> wrote:
> uzgrup, uzserver
> ar urma logic, pentru consistenta traducerilor:
> uzflux (news feed), uzfir (news thread),
> uzer (cu varianta uzăr), uzlector (news reader),
> uzarticol (varianta mai specifica pentru articol),
> uzjargon, uzarhivă, uzpersonalitate si, evident,
> ubicuul uzspiridus
Ha, ha, ha, eu mă chimui să explic motivele alegerii mele și îmi dau
seama că unii nu citesc mesajele mele dar vor să mă ironizeze. Efectul
este complet invers.
Ce era atît de greu de înțeles de tine în ce am spus eu ?
Repet, chestia cu "uz" în loc de "news" pentru acest caz particular
este datorată faptului acceptat de toată lumea că "news" nu are ce
căuta în "newsgroup", pentru că în grupurile respective nu se schimbă
știri, ci mesaje cu discuții obișnuite, iar în ultimii ani în special
mesaje cu atașamente și fără discuții. Deci, pentru că "newsgroup"
trebuia să se desebească într-un anume fel de "grup de discuție" i-am
zis "uzgrup".
Nu am susținut ca "news" să fie schimbat cu "uz", nu cred că există
cineva de pe această listă (cu excepția lui Liviu) care să fi înțeles
asta. Ca urmare toată ironia conform căreia "news" ar trebui peste tot
schimbat cu "uz" este complet deplasată și nu stîrnește rîsul. NU se
face conformitate cu excepția ("newsgroup"), ce e atît de greu de
înțeles ? Of, of, of...
Cum sa traduci „Usenet”? :O Usenet e o numele unei rețele globale. De ce nu traducem „Internet” sau mai bine să traducem „RDS-RCS”, că doar asta nu e globală...
On 11 Iul, 16:40, Sorin-Mihai Vârgolici <salted.li...@gmail.com>
wrote:
> Cum sa traduci „Usenet”? :O
> Usenet e o numele unei rețele globale. De ce nu traducem „Internet” sau
> mai bine să traducem „RDS-RCS”, că doar asta nu e globală...
Sînt uimit. Am fost ironizat pentru un lucru pe care nu l-am susținut
și acum sînt acuzat de un lucru pe care iarăși nu l-am susținut. Nu am
zis nicăieri pe acest fir că trebuie tradus Usenet. Am zis doar că
newsgroup = Usenet group = uzgrup. Nu am zis că "uz" e traducerea lui
"news" și nici că e traducerea lui "Usenet".
Uz este o particulă pusă pentru a diferenția un grup de pe Usenet de
unul de pe Google sau Yahoo Groups, cele care sînt numite generic
grupuri de discuție. Uz este traducerea lui "use", care apare în
compunerea numelui "Usenet".
Iau o pauză de la postat în acest grup, pentru că din păcate văd că
mesajele mele nu sînt înțelese de unii, deși sînt detaliate și au
argumente.
Îmi pare rău că mesajul meu anterior a avut efectul ăsta.
Afirmația mea a plecat de la faptul că numele rețelei nu are nici o legătură cu ceea ce se face în rețea. Numele Usenet s-a format din „Unix user network”. O să îmi ziceți că wikipedia nu e o sursă oficială, dar cel puțin în cazul ăsta are dreptate. Oricum e cert că la origine noțiunea era de „știre”, nu de discuție, deși de fapt era o discuție. În timp lucrurile au evoluat, s-au schimbat mai multe tipuri de protocoale, dar funcția a rămas aceeași. Cu toate că era vorba despre, atenție, articole sau posturi, cum ar fi cele de pe forumurile și blogurile de azi, ba chiar și programe, toate acestea împreună erau numite „news”, poate și pentru ca trimiterea între serverele mari ale diverșilor ISP din rețea, nu se făcea instantaneu ci la intervale de timp, dupa o eventuală moderare a mesajelor. Și pentru că toate mesajele erau organizate pe subiecte s-a zis „newsgroups”.
Francezii s-au resemnat, dacă pot spune așa, și au tradus „newsreader” cu „lectuer de nouvelles” și „newsgroup” cu „groupes de nouvelles”. Oricum ar fi și oricum s-ar traduce, rămâne Network News Transfer Protocol care spune totul. Fără nici o supărare, nu are nici o legătură cu ceea ce se înțelege în mod normal din „uznet” oricare ar fi argumentele.
Dacă e vorba de a traduce, înclin spre „grup de știri” la fel de mult cum înclin spre „poștă electronică”. Dacă în schimb vrem doar să fugim de englezisme, mai bine să folosim franțuzismele...
Îmi cer scuze dacă am repetat ce au spus alții, dar asta e părerea mea.
> Sînt uimit. Am fost ironizat pentru un lucru pe care nu l-am susținut
> și acum sînt acuzat de un lucru pe care iarăși nu l-am susținut.
[...]
> Iau o pauză de la postat în acest grup, pentru că din păcate văd că
> mesajele mele nu sînt înțelese de unii, deși sînt detaliate și au
> argumente.
Nu fi uimit. Și eu am fost primit aici cu multă ostilitate, ba chiar
cu agresivitate. Văd că le-a mai trecut... A lua la mișto, să zic așa,
cu sau fără argumente, se practică. Și citatele aiurea se practică...
On 12 Iul, 14:35, "sorin.paliga" <sorin.pal...@gmail.com> wrote:
> > Sînt uimit. Am fost ironizat pentru un lucru pe care nu l-am susținut
> > și acum sînt acuzat de un lucru pe care iarăși nu l-am susținut.
> [...]
> > Iau o pauză de la postat în acest grup, pentru că din păcate văd că
> > mesajele mele nu sînt înțelese de unii, deși sînt detaliate și au
> > argumente.
> Nu fi uimit. Și eu am fost primit aici cu multă ostilitate, ba chiar
> cu agresivitate. Văd că le-a mai trecut... A lua la mișto, să zic așa,
> cu sau fără argumente, se practică. Și citatele aiurea se practică...
mai oameni buni! tonul colocvial implica si ironii, malitiozitati, etc
(dl paliga le practica chiar in acest post)
reducerea la absurd (chiar si in gluma) mi se pare o metoda serioasa;
intentia (a mea, cel putin) nu era desfiintarea adversarului, ci
evidentierea subtirimii argumentelor
revin: muntealb propune
newsgroup=uzgrup
newsserver=uzserver
ce trebuie inteles de aici? cum adica news nu devine uz?
si, in general, care dintre argumentele aduse de muntealb
nu este valabil si pentru restul cuvintelor?
el spune ca utilizeaza aceste denumiri pentru ca exista "citeva
diferente", insa nu demonstreaza ca aceste diferente sint destul
de mari incit sa justifice introducerea unui concept nou (in tehnica
si in stiinta asta se intimpla mai intii) care sa aiba nevoie de
o denumire noua; tot reducere la absurd (legata de argumente, nu
de persoana): exista diferente intre oameni, insa marea majoritate
sint de acord ca toti pot fi numiti oameni pt ca diferentele
astea nu justifica introducerea unei specii noi in discutie
inventarea unui termen este de obicei ultimul pas; cind apare un
concept nou, acesta este mai intii bine definit, apoi se cauta
variante de adaptare a unor nume existente in limba, de import
din diferite limbi (intr-o ordine care tine in general de politica)
si abia in ultimul rind se incearca o denumire inventata; iar apoi
orice denumire infrunta opozitia celorlalti si uneori se impune...
si-apoi, legat de cazul concret, deductia chiar e fortata; USENET
e nume propriu, iar romanii nu obisnuiesc sa construiasca forme
de genul maicăl gecson...
iar aparitia google groups e mai degraba un argument contra adoptarii
unei denumiri noi, pentru ca directia pare aceea de estompare a
diferentelor intre o lista de discutii si un newsgroup; noi am
aparut la spargerea tirgului si probabil nu e nevoie sa reluam
intreaga istorie pina aici, ci mai degraba sa ne conectam la
tendintele actuale
On 12 Iul, 15:12, liviu <li...@linuxship.ro> wrote:
> reducerea la absurd (chiar si in gluma) mi se pare o metoda serioasa;
> intentia (a mea, cel putin) nu era desfiintarea adversarului, ci
> evidentierea subtirimii argumentelor
> revin: muntealb propune
> newsgroup=uzgrup
> newsserver=uzserver
> ce trebuie inteles de aici? cum adica news nu devine uz?
> si, in general, care dintre argumentele aduse de muntealb
> nu este valabil si pentru restul cuvintelor?
Orice metodă de combatere a unui argument e bună, cu condiția să fie
la obiect. Adică trebuie combătut argumentul în cauză, nu ceea ce ni
se pare nouă că ar fi argumentul. În momentul în care ironizezi pe
cineva trebuie să te asiguri că te referi la ce spune persona
respectivă și nu la ce ai tu impresia că spune. Pentru că în al doilea
caz ironia se întoarce asupra ironizatorului, care dă impresia că nu a
urmărit desfășurarea discuției și își dă ci părerea doar pentru a face
mișto, ceea ce nu e aprobat într-o discuție serioasă. Mi s-a întîmplat
de nenumărate ori chestia asta cînd m-am dus pe forumuri să discut de
programele traduse. De fiecare dată se trezea cineva care să spună că
în mod sigur în traduceri eu folosesc termeni ca "micromoale" și
"ferestre xp", asta deși spusesem mai înainte că numele de companii și
cele de produse comerciale nu se traduc. Evident că ironia nu avea
nici un efect pentru cei care urmăriseră desfășurarea discuției.
Revenind la discuție, eu nu am tradus termenii "newsgroup/news server"
care sînt greșiți, ci termenii corecți "usenet group/usenet server"
care sînt sinonimi cu "newsgroup/news server". Deci nu are cum să
rezulte că eu vreau să traduc "news" cu "uz", ci pe "use" cu "uz", ca
urmare ironia nu își atinge ținta. Evident că acolo unde apare
"newsgroup" eu îl traduc cu "uzgrup", însă nu e o traducere directă,
ci una printr-un intermediar ("usenet group"). E a treia oară cînd
explic asta.
> inventarea unui termen este de obicei ultimul pas; cind apare un
> concept nou, acesta este mai intii bine definit, apoi se cauta
> variante de adaptare a unor nume existente in limba, de import
> din diferite limbi (intr-o ordine care tine in general de politica)
> si abia in ultimul rind se incearca o denumire inventata; iar apoi
> orice denumire infrunta opozitia celorlalti si uneori se impune...
Asta e diferența dintre români și americani. Cei din urmă nu au
probleme cu inventarea de termeni noi și asta pentru că nu au timp
(sau nu-i interesează) să urmeze procesul recomandat mai sus. Dacă nu
găsesc un termen corespunzător care există deja, inventează unul pe
loc. În limba română creativitatea în domeniul terminologiei este
desconsiderată și combătută, ceea ce a generat printre altele și
părerea că este o limbă învechită (deci inferioară), putîndu-se înnoi
numai prin importuri din alte limbi, deși de cele mai multe ori
importurile respective sînt ele însele cuvinte (foarte) vechi în
limbile de origine.
Pentru mine reticența asta în a inventa cuvinte noi de către români
este imposibil de înțeles. Trebuie depășită dacă se dorește
revigorarea limbii.
La americani inventarea de cuvinte este un sport intelectual. Pe
Addictionary.org și Urbandictionary.com apar zilnic cuvinte noi și
chiar dacă nu vor rămîne în dicționar ele atestă dorința americanilor
de a crea chiar în orice domeniu, inclusiv în cel al limbii.
> iar aparitia google groups e mai degraba un argument contra adoptarii
> unei denumiri noi, pentru ca directia pare aceea de estompare a
> diferentelor intre o lista de discutii si un newsgroup; noi am
> aparut la spargerea tirgului si probabil nu e nevoie sa reluam
> intreaga istorie pina aici, ci mai degraba sa ne conectam la
> tendintele actuale
Google Groups este o struțocămilă, dar chiar și acolo ponderea cea mai
mare o au grupurile de discuții clasice, cum e cel pe care discutăm
acum. Uzgrupurile sînt pline de spam, deci sînt inutilizabile. Iar pe
cele unde încă se mai discută atmosfera este extrenm de înfierbîntată.
Nu e vorba de spartul tîrgului pentru că acest "tîrg" nici măcar n-a
existat în România, ci de faptul că pur și simplu se dorea găsirea
celei mai bune traduceri pt. "newsgroup". În română se folosește de
foarte mult timp termenul "grup de știri", există în cărțile tipărite
și în traducerea făcută pt SO Windows. Dar acest termen e greșit și se
căuta o variantă mai bună. Eu am propus "uzgrup", poate fi folosit și
termenul "grup usenet", poate fi folosit în ultimă instanță și "grup
de știri". Este evident că orice termen ar fi ales, el nu va mai fi
folosit peste vreo 10 ani, grupurile respective mai sînt folosite acum
doar pentru partajarea de fișiere, activitate care se poate face mai
simplu și mai ușor cu torente, DC++ sau eMule. Uzgrupurile nu mai au
nici un rost de a exista, funcția lor a fost preluată de alte
tehnologii, mai eficiente și mai prietenoase cu utilizatorii.
> Revenind la discuție, eu nu am tradus termenii "newsgroup/news server"
> care sînt greșiți, ci termenii corecți "usenet group/usenet server"
> care sînt sinonimi cu "newsgroup/news server". Deci nu are cum să
shakespeare scrie ce vrea el, tu traduci fix ce a scris (in cazul in
care crezi ca ar fi de interes pt cititorii romani); daca tu
consideri
ca sint greseli, faci intii demersuri pt corectarea originalului
pe de alta parte, daca termenii "news ..." sint gresiti si, pe de
alta parte, sint sinonimi cu "usenet ...", eu trag concluzia ca si
acestia sint gresiti :)
> Asta e diferența dintre români și americani. Cei din urmă nu au
> probleme cu inventarea de termeni noi și asta pentru că nu au timp
> (sau nu-i interesează) să urmeze procesul recomandat mai sus. Dacă nu
> Pentru mine reticența asta în a inventa cuvinte noi de către români
> este imposibil de înțeles. Trebuie depășită dacă se dorește
> revigorarea limbii.
> La americani inventarea de cuvinte este un sport intelectual. Pe
daca tu creezi un soft, esti liber sa introduci in el ce cuvinte
crezi de cuviinta, chiar daca esti roman; de asemenea, esti liber
sa creezi cuvinte noi (ai si facut-o) sau chiar limbi noi; iar restul
sint la fel de liberi, asa ca pot sa le adopte sau nu;
americanii inventeaza denumiri pentru ca, dupa cum vezi, pe spatiul
lor se creeaza tehnologie; romanii, daca sint deschisi la sporturi
intelectuale, trebuie sa creeze mai intii lucrurile carora sa le
dea nume; apoi pot sa le spuna cum vor ei si celelalte natii le vor
adopta/cumpara/etc (vezi bitdefender, rav)
> Nu e vorba de spartul tîrgului pentru că acest "tîrg" nici măcar n-a
> existat în România,
> de știri". Este evident că orice termen ar fi ales, el nu va mai fi
> folosit peste vreo 10 ani, grupurile respective mai sînt folosite acum
>> Revenind la discuție, eu nu am tradus termenii "newsgroup/news server" >> care sînt greșiți, ci termenii corecți "usenet group/usenet server" >> care sînt sinonimi cu "newsgroup/news server". Deci nu are cum să > shakespeare scrie ce vrea el, tu traduci fix ce a scris (in cazul in > care crezi ca ar fi de interes pt cititorii romani); daca tu > consideri > ca sint greseli, faci intii demersuri pt corectarea originalului
> pe de alta parte, daca termenii "news ..." sint gresiti si, pe de > alta parte, sint sinonimi cu "usenet ...", eu trag concluzia ca si > acestia sint gresiti :)
>> Asta e diferența dintre români și americani. Cei din urmă nu au >> probleme cu inventarea de termeni noi și asta pentru că nu au timp >> (sau nu-i interesează) să urmeze procesul recomandat mai sus. Dacă nu
>> Pentru mine reticența asta în a inventa cuvinte noi de către români >> este imposibil de înțeles. Trebuie depășită dacă se dorește >> revigorarea limbii.
>> La americani inventarea de cuvinte este un sport intelectual. Pe > daca tu creezi un soft, esti liber sa introduci in el ce cuvinte > crezi de cuviinta, chiar daca esti roman; de asemenea, esti liber > sa creezi cuvinte noi (ai si facut-o) sau chiar limbi noi; iar restul > sint la fel de liberi, asa ca pot sa le adopte sau nu; > americanii inventeaza denumiri pentru ca, dupa cum vezi, pe spatiul > lor se creeaza tehnologie; romanii, daca sint deschisi la sporturi > intelectuale, trebuie sa creeze mai intii lucrurile carora sa le > dea nume; apoi pot sa le spuna cum vor ei si celelalte natii le vor > adopta/cumpara/etc (vezi bitdefender, rav)
>> Nu e vorba de spartul tîrgului pentru că acest "tîrg" nici măcar n-a >> existat în România,
>> de știri". Este evident că orice termen ar fi ales, el nu va mai fi >> folosit peste vreo 10 ani, grupurile respective mai sînt folosite acum > aici sintem de acord
> liviu
Și eu care mă gândesc să adaug comentarii asupra textelor în Narro; cred că va trebui să pun o limită de lungime :)
În data de 13 iulie 2008 11:57, liviu <li...@linuxship.ro> a scris:
>> Asta e diferența dintre români și americani. Cei din urmă nu au >> probleme cu inventarea de termeni noi și asta pentru că nu au timp >> (sau nu-i interesează) să urmeze procesul recomandat mai sus. Dacă nu
Dacă un american vede un produs în altă limbă care-i place, primul lucru care-l spune este: „păi nu este disponibil în engleză? cum se poate așa ceva?". Deci singura chestie e că ei sunt ~300 de milioane care vorbesc aceași limbă iar europenii ~728 de milioane care vorbesc peste 50 de limbi, nu sunt ei mai speciali din punct de vedere intelectuali sau mai favorizați pentru că ei inventează multe chestii pe care noi le folosim.
> > revin: muntealb propune > > newsgroup=uzgrup > > newsserver=uzserver > > ce trebuie inteles de aici? cum adica news nu devine uz? > > si, in general, care dintre argumentele aduse de muntealb > > nu este valabil si pentru restul cuvintelor?
[...]
> programele traduse. De fiecare dată se trezea cineva care să spună că > în mod sigur în traduceri eu folosesc termeni ca "micromoale" și > "ferestre xp", asta deși spusesem mai înainte că numele de companii și > cele de produse comerciale nu se traduc. Evident că ironia nu avea > nici un efect pentru cei care urmăriseră desfășurarea discuției.
> Revenind la discuție, eu nu am tradus termenii "newsgroup/news server" > care sînt greșiți, ci termenii corecți "usenet group/usenet server" > care sînt sinonimi cu "newsgroup/news server". Deci nu are cum să > rezulte că eu vreau să traduc "news" cu "uz", ci pe "use" cu "uz", ca > urmare ironia nu își atinge ținta. Evident că acolo unde apare > "newsgroup" eu îl traduc cu "uzgrup", însă nu e o traducere directă, > ci una printr-un intermediar ("usenet group"). E a treia oară cînd > explic asta.
Dar argumentul tău nu ține tocmai din cauză că Usenet e nume propriu.
[...]
> Pentru mine reticența asta în a inventa cuvinte noi de către români > este imposibil de înțeles. Trebuie depășită dacă se dorește > revigorarea limbii.
Poate greșesc, dar în opinia mea limba română nu se pretează așa bine (ca germana sau engleza) la cuvinte compuse.
Salutări, Andrei -- If you can't explain it simply, you don't understand it well enough. (Albert Einstein)
On 13 Iul, 11:57, liviu <li...@linuxship.ro> wrote:
> shakespeare scrie ce vrea el, tu traduci fix ce a scris (in cazul in
> care crezi ca ar fi de interes pt cititorii romani); daca tu
> consideri
> ca sint greseli, faci intii demersuri pt corectarea originalului
Nu e așa cum zici și nu sînt singurul care corectează/adaptează un
text original acolo unde este cazul. În cazul lui Shakespeare și al
oricărei traduceri literare nu se traduce exact decît sensul,
traducerea exactă a cuvintelor este foarte grea, uneori imposibilă mai
ales în cazul poeziilor, unde intervin și rimele. Deci se preferă
exactitatea de sens în detrimentul exactității terminologice.
În cazul "newsgroup" este într-adevăr o greșeală, dar nu se mai poate
schimba acum. Însă în cele mai multe cazuri nu e vorba de greșeli, ci
e vorba de cuvinte străine al căror echivalent precis în limba în care
se traduce nu este socotit corespunzător. Exemple sînt multe, dar am
să dau doar două foarte cunoscute. Termenul englezesc "browser" are un
corespondent în română în cuvîntul "răsfoitor". Cu toate astea nimeni
nu folosește acest termen în traduceri de softuri sau de cărți. Eu l-
am tradus cu "explorator", alții cu "navigator". La fel stă treaba și
în cazul lui "dvd writer" care are drept corespondent "scriitor [de]
dvd". Nimeni nu folosește acest termen, ci pe acela de "inscriptor
dvd". Și în alte limbi se procedează la fel. Francezii spun și ei
"explorateur" (sau "navigateur") și "graveur". Adaptarea rămîne un
complement al traducerii și în cazul traducerilor tehnice, deci nu e
ceva interzis, ci recomandat.
> pe de alta parte, daca termenii "news ..." sint gresiti si, pe de
> alta parte, sint sinonimi cu "usenet ...", eu trag concluzia ca si
> acestia sint gresiti :)
"News" este un termen nelalocul lui în cuvîntul "newsgroup". Acest din
urmă termen este sinonim cu "usenet group" prin consensul
utilizatorilor. Din punct de vedere al sensului rămîne greșit, în
grupurile respective se schimbă mesaje cu conținut variat, nu neapărat
știri.
> daca tu creezi un soft, esti liber sa introduci in el ce cuvinte
> crezi de cuviinta, chiar daca esti roman; de asemenea, esti liber
> sa creezi cuvinte noi (ai si facut-o) sau chiar limbi noi; iar restul
> sint la fel de liberi, asa ca pot sa le adopte sau nu;
> americanii inventeaza denumiri pentru ca, dupa cum vezi, pe spatiul
> lor se creeaza tehnologie; romanii, daca sint deschisi la sporturi
> intelectuale, trebuie sa creeze mai intii lucrurile carora sa le
> dea nume; apoi pot sa le spuna cum vor ei si celelalte natii le vor
> adopta/cumpara/etc (vezi bitdefender, rav)
Inventarea de cuvinte nu are legătură cu tehnologia, deși are într-
adevăr o legătură cu crearea de produse materiale sau intelectuale. Un
cuvînt nou nu are neapărată nevoie de un anumit produs la care să se
aplice. Se pot crea cuvinte noi și pentru a desemna anumite situații
sau acțiuni. Cine merge la adresele date de mine în mesajul anterior
(Addictionary și Urban Dictionary) vede că majoritatea cuvintelor de
acolo nu se referă la tehnologie, ci la aspecte variate ale vieții
(politică, sport, cinema, prietenie, viață cotidiană, etc.).
Nu e vorba de număr al populației ce vorbește o anumită limbă, ci mai
degrabă de mentalitate sau de cultură. În societatea americană (în
general anglo-saxonă) este încurajată foarte mult creativitatea,
crearea de ceva nou. Shakespeare e cel mai bun exemplu că nu mărimea
unei populații contează, ci creativitatea personală și curajul de a
îmbogăți limba. Shakespeare n-a fost specialist în lingvistică, tot
așa cum nici Eminescu n-a fost, cu toate astea ambii sînt socotiți
creatorii limbilor literare din țările lor.
Multe cuvinte care au fost inventate de Shakespeare sînt în uz și
acum.
======================
http://www.bardweb.net/language.html Shakespeare as a youth would have no more systematically studied his
own language than any educated man of the period. Despite this,
Shakespeare is credited by the Oxford English Dictionary with the
introduction of nearly 3,000 words into the language.
========================
Limba română se pretează la cuvinte compuse. Există și exemple :
binecunoscut, răuvoitor, sus-pus, etc. E adevărat că în timpurile
moderne nu au mai fost create multe cuvinte compuse, dar asta nu e
vina limbii, ci a celor care au folosit-o. Limba română are
capacitatea de a forma cuvinte compuse, rămîne doar ca ea să fie pusă
în practică de vorbitorii nativi.
Aceeași concepție greșită există și în cazul francezei, care și ea
poate face cuvinte compuse, dar numărul acestora este mult mai mic
decît în germană sau engleză. Pe forumul de traducere a WOW în
franceză traducătorii jocului au demonstrat acest lucru în fața celor
care suțineau contrariul (și care nu s-au lăsat convinși, pentru că ei
iubesc sonoritatea cuvintelor englezești). De exemplu localitățile
numite în joc Ironforge și Stormwind au fost traduce Forgefer și
Hurlevent, două cuvinte frumoase.
Atît în cazul francezei cît și al românei există o inhibiție în a
forma cuvinte compuse, deși acestea sînt foarte practice (sînt mai
scurte) și de obicei sună foarte bine. Poate că această reținere va fi
depășită în viitor.
Răspuns la mesajul primit pe contul personal de la Sorin-Mihai
Vârgolici (textele aflate după croșete îi aparțin).
>> Fară nici o supărare, dar uznet nu e cu nimic mai prejos decât
>> micromoale. Puțin îmi pasă dacă ironia lui Liviu a avut sau nu efectul
>> de a vă face să râdeți. Efectul trebuia să fie altul.
După cum poate constata oricine eu nu am propus pe lista Diacritice
traducerea lui Usenet cu Uznet. Acea traducere e prezentă exclusiv pe
situl meu și a fost făcută special în scop de a testa toleranța
cititorilor față de un termen tradus care desemnează un concept/
tehnologie. Am primit cîteva mesaje legate de manualul Outlook Express
pentru uzgrupuri, însă nici unul nu s-a referit la traducerea Usenet =
Uznet. Dar asta se întîmpla acum multă vreme, cînd mai existau cîțiva
interesați de a afla ce e cu aceste grupuri de discuții.
>> Nu e nimic greșit în termenii "newsgroup/news server". Grup de știri,
>> pachet de știri, colet de știri, vă zice mai mult? Asta e ideea, faptul
>> ca sunt legate mai multe pe același subiect. Nu are legătură cu faptul
>> că mai multe persoane citesc și răspund la un anumit pachet de știri și
>> încep să se identifice cu ideea de grup, la fel cum un blog în zilele
>> noastre nu devine forum doar pentru că are peste 200 de cititori care
>> răspund consecutiv la același subiect, iar cei care răspund nu devin
>> automat blogeri.
Discuțiile dintr-un grup nu sînt știri. Conform DEX avem definițiile
următoare :
Știre = Veste, informație; noutate.
Discuție = Schimb de păreri, de vederi; convorbire, conversație.
Deci cele două concepte nu se suprapun. Grup de discuții (clasic sau
de pe usenet) nu este același lucru cu un grup de știri.
>> Total greșit și tocmai aici e marea problemă generată de o confuzie. Nu
>> sunt nici pe departe sinonimi. Un grup pe Usenet (usenet group) e un
>> grup de utilizatori nu un pachet de știri (newsgroup). Un server de
>> știri, sunt foarte multe servere NNTP în lume, încă funcționale, nu e
>> tot una cu un server Usenet la fel cum motorul de căutare Google nu e
>> tot una cu serverele Google.
Se pare că faci mari confuzii aici. Newsgroup în accepțiunea Usenet nu
înseamnă "pachet de știri", ci un grup unde se discută. Iar "news
server" în accepțiunea Usenet înseamnă server folosit pentru stocarea
și distribuirea mesajelor schimbate în rețeaua Usenet.
A newsgroup is a repository usually within the Usenet system, for
messages posted from many users at different locations. The term is
somewhat confusing, because it is usually a discussion group.
Newsgroups are technically distinct from, but functionally similar to,
discussion forums on the World Wide Web.
....................................................
Newsgroup servers are hosted by various organizations and
institutions. Most Internet Service Providers host their own News
Server, or rent access to one, for their subscribers. There are also a
number of companies who sell access to premium news servers.
Every host of a news server maintains agreements with other news
servers to regularly synchronize. In this way news servers form a
network. When a user posts to one news server, the message is stored
locally. That server then shares the message with the servers that are
connected to it if both carry the newsgroup, and from those servers to
servers that they are connected to, and so on.
=========================================
>> Aici e problema termenului uznet, că vine de la use net, care de fapt e
>> Usenet și e nume propriu, provenit de la „rețeaua utilizatorilor de
>> UNIX”, nu de la „utilizare de rețea”, care nu are sensul și nici nu e
>> confundat la origine cu newsgroup. Cei care au generat această confuzie
>> sunt in principal Google și Yahoo.
>> Oare e așa de greu sa faceți diferența între „usenet group” care _nu
>> există_ și „newsgroup” care, da, a fost creat în rețeaua Usenet, dar
>> care nu înseamnă și nu reprezinta Usenet. Usenet pe lângă faptul ca
>> ofera toate tipurile de servicii mai e și ISP, sau cel puțin a fost la
>> început. Dacă peste 10-20 de ani, când vom trece la o formă avansată de
>> discuții care va folosi un alt server, să zicem prin reducere la absurd
>> RDS-RCS, îi vom zice tot „google group”? Dar dacă un grup de discuții
>> ce folosește NNTP e „clonat” pe google, îl face asta să fie grup google?
Alte confuzii majore care arată că nu ești deloc familiarizat cu
subiectul în discuție.
Termenul "usenet group" există și se folosește, de exemplu pe
Wikipedia:
Google Groups also includes an archive of Usenet newsgroup postings
dating back to 1981[2] and supports reading and posting to Usenet
groups.
....................................
Google provides two distinct kinds of groups: traditional Usenet
groups, and non-Usenet groups that are more similar to mailing lists.
============================
Usenet nu a fost niciodată furnizor de servicii internet (internet
service provider - ISP). Furnizorii de internet din USA au avut (unii
mai au și acum) și servere pentru grupurile usenet, așa cum au și
servere pentru poștă electronică, servere FTP, server pentru paginile
web ale abonaților și servere unde stochează conținutul accesat
frecvent [cache]. Nu are legătură furnizarea de internet cu usenetul,
nu a avut niciodată. Accesul la usenet a fost un serviciu inclus în
pachetul de servicii, la fel ca și cel la un cont de poștă
electronică, la un server FTP, etc.
>> Să-mi fie cu iertare, dar dacă acest uznet, care pe mine mă zgârie pe
>> creier, chiar și numai știind că s-a creat un astfel de termen, ar fi
>> fost creat ca să explice o notiune nouă și aproape imposibil de
>> explicat, cum ar pentru cei mai mulți noțiunea de „desktop” de exemplu,
>> nu aș fi avut nimic împotriva lui. Problema e că e creat de la o
>> confuzie, și duce la o și mai mare confuzie.
Uznet nu are cum să zgîrie pe ureche mai mult decît "iuznet",
pronunțarea englezescului "usenet".
>> V-am trimis acest mesaj personal, pentru că nu vreau să credeți că am
>> ceva cu dumneavoastră, ba din contră, vă admiram eforturile, spun la
>> trecut pentru că mi s-a pus un nod în gât când am vazut, nu termenul, ci
>> originea lui. Chiar mă așteptam la mai mult. Pe de altă parte consider
>> că au fost destule argumente pentru fiecare din variantele propuse, și
>> nu am considerat că ar fi nevoie sa trimit mesajul și celorlați.
>> Personal vreau să vă rog, măcar pe viitor, să verificați în amănunt ce
>> anume este și ce reprezintă un concept înainte de a crea un cuvânt nou
>> pentru a-l traduce.
Repet că nu am propus pe lista Diacritice înlocuirea lui Usenet cu
Uznet. Acest lucru este extrem de ușor de verificat și de altfel o
citire cu mai multă atenție a mesajelor mele ar fi evita ajungerea la
această concluzie neadevărată.
>> Îmi cer scuze dacă mesajul e cu susul în jos, nu am dormit de câteva
>> zile, așa că nu sunt sigur. Sper totuși să înțelegeți ce am scris.
Am înțeles ce ai scris. Răspund pe listă în cazul în care și altcineva
ar avea aceleași păreri. Sper că am reușit să te lămuresc asupra
propunerii mele.
Mesajul primit de la Sorin-Mihai Vârgolici arată că termenii
englezești trebuie traduși, nu lăsați ca în original. Iar traducerile
e de dorit să fie cît mai clare, pentru a nu predispune la confuzii.
Dacă SMV a făcut confuzia Newsgroup = Pachet de Știri ("Asta e ideea,
faptul ca sunt legate mai multe pe același subiect"), atunci mulți
alții ar face aceeași confuzie dacă traducerea românească ar fi "grup
de știri". Termenul propus de mine (uzgrup) este criptic și necesită
informare despre sensul lui, dar cel puțin nu pretează la confuzii.
|
