On 13 Apr, 12:29, Ionel Mugurel Ciobica <I.M.Ciob...@gmail.com> wrote:
> Am încercat să o conving pe soția mea să scrie cu diacritice șî nici nu
> vrea să audă. Dacă este un document oficial apelează la mine să i le
> adaug. Nu am mers nici faza cu lipitul etichetelor pe taste să vadă unde
> sînt literele cu diacritice.
Care este motivația invocată, obișnuința de a scrie fără diacritice
sau inutilitatea diacriticelor?
Poate ar trebui încercată lipirea de etichete, eu așa am pe tastatură.
On Sun, 13 Apr 2008 11:29:47 +0200, Ionel Mugurel Ciobica wrote: > Și asta pentru că folosesc LaTeX. Tasta \ este cea mai folosită, > eventual și perechea de acolade. Mi-ar lua 5000 de ani să mă > obișnuiesc de unde să iau tasta \.
Păi e tot acolo, doar că ajungi la ea cu AltGr :)
Recunosc însă că este relativ incomod: la servici sunt nevoit uneori să folosesc \\ pentru a intra pe unele calculatoare din rețea, nu e complicat, dar tre' să-mi întind nefiresc degetele de la mâna dreaptă.
> On 12-04-2008, at 10h 32'44", Mihai Croitoru wrote about "[diacritice] Re: Rezistența la diacritice"
> > Păi în primul rînd aranjamentul se numește "Programmers" în Windows și > > umblă zvonul că programatorii români de Windows l-au dorit (puținii > > care mai scriu cu diacritice).
> Se numește programmers la inițiativa lui Cristi. Nu are legătură cu > programatorii.
> > Nu am idee cum reușești să scrii în mai multe limbi cu metoda ALt > > +tastă, probabil că e vorba de o mapare specifică pentru Linux care-ți > > permite și generarea unor diacritice specifice altor limbi. Pe Windows > > maparea "Programmers" este bună doar pentru română și engleză, la fel > > ca maparea "Standard" (cu diacriticele în locul semnelor de > > punctuație).
> Parcă erau incluse dicriticele tuturor națiunilor conlocuitoare din > România, sau mă înșel?
> Mugurel
Scriu cu precădere în română și engleză. Când scriu în altă limbă, schimb pe o mapare tot cu alt dreapta. Mi-e foarte ușor astfel să știu unde e o tastă. Ș = un s cu ceva, deci e pe tasta s.
Eu nu cred că România va deveni ce este Germania, Franța sau Beneluxul. Adică să fim invadați de laptopuri și tastaturi cu caractere românești. Nu pentru că suntem mai puțin naționaliști, ci pentru că piața e invadată de tastaturi și nu poți impune omului să aleagă o tastatură cu caractere românești care sunt în general cele mai jalnice ca și calitate.
> On 13 Apr, 12:29, Ionel Mugurel Ciobica <I.M.Ciob...@gmail.com> wrote: > > Am încercat să o conving pe soția mea să scrie cu diacritice șî nici nu > > vrea să audă. Dacă este un document oficial apelează la mine să i le > > adaug. Nu am mers nici faza cu lipitul etichetelor pe taste să vadă unde > > sînt literele cu diacritice.
> Care este motivația invocată, obișnuința de a scrie fără diacritice > sau inutilitatea diacriticelor?
Efortul de a învăța ceva nou. „Nu ajunge că am învățat să scriu pe tastatura asta, acum să învăț altfel ?". Oamenii nu sunt extraordinar de interesați să învețe lucruri noi pentru a face treaba mai bine.
On 13 Apr, 12:32, Ionel Mugurel Ciobica <I.M.Ciob...@gmail.com> wrote:
> E chestie de ergonomie. O altă întrebare este de ce să avem pe nivelul 1
> taste 100% nenecesare precum Q, W, Y, K și pe nivelul 2 taste necesare
> ca Ă, Ș, Ț, Î. Din acest puncte de vedere o tastatură ĂȘERTȚ în loc de
> QWERTY ar avea mai mult sens. Dar toți la care le-am spus chestia asta
> au strîmbat din nas...
Reacția este perfect "normală" în contextul actual. Nimeni nu prea
scrie cu diacritice, în timp ce literele Q, W, Y, K sînt folosite pe
larg în dialectul mesageristic/ircistic/esemistic.
On Sun, 13 Apr 2008 11:32:26 +0200, Ionel Mugurel Ciobica wrote: > E chestie de ergonomie. O altă întrebare este de ce să avem pe > nivelul 1 taste 100% nenecesare precum Q, W, Y, K și pe nivelul 2 > taste necesare ca Ă, Ș, Ț, Î.
> Din acest puncte de vedere o tastatură ĂȘERTȚ în loc de QWERTY ar > avea mai mult sens. Dar toți la care le-am spus chestia asta au > strîmbat din nas...
Și eu am strâmbat din nas :) Dar așa și QWERTZ-ul à la Microsoft avea mai mult sens, pentru că rezolva totul pe 3 nivele, nu 4 cum e în aranjamentul primar din standard. Din păcate adaptarea la realitate a fost mai constructivă decât implementarea unei teorii.
On 13 Apr, 12:43, "Alexandru Szasz" <alex...@gmail.com> wrote:
> Eu nu cred că România va deveni ce este Germania, Franța sau
> Beneluxul. Adică să fim invadați de laptopuri și tastaturi cu
> caractere românești. Nu pentru că suntem mai puțin naționaliști, ci
> pentru că piața e invadată de tastaturi și nu poți impune omului să
> aleagă o tastatură cu caractere românești care sunt în general cele
> mai jalnice ca și calitate.
Naționalismul a dispărut demult dintre preocupările românilor. Dar
oricum nu are nici o legătură cu folosirea diacriticelor la
calculator. Se încearcă asocierea naționalismului cu diacriticele de
către cei care nu doresc să scrie cu ele.
Mai mult, unii asociază diacriticele cu fanatismul: "Nu cred ca
atasamentul consta in folosirea sau nu a diacriticelor. Nefolosirea
diacriticelor nu cred ca releva mai mult decat neinstalarea
fanatismului." ThunderM pe firul:
http://forum.ubuntu.ro/viewtopic.php?id=604
Fanatism lingvistic, pe asta n-am mai auzit-o pînă acum!
On Sun, 13 Apr 2008 11:37:54 +0200, Ionel Mugurel Ciobica wrote: > Se numește programmers la inițiativa lui Cristi. Nu are legătură cu > programatorii.
Denumirea cu programatori nu este stipulată în standard ca obligatorie (ci este menționată doar într-o anexă informativă a standardului), iar Cristi a propus asta cu titlu de recomandare pentru că am sugerat urmarea modelului altor implementări din Windows (Cehia, Polonia).
Dar nu mai insistați că treba asta am rumegat-o pe mai multe părți. La vremea respectivă una din celelalte sugestii ale mele a fost Romanian (US layout) pe modelul din Linux (KDE), dar s-a refuzat categoric, deoarece un standard nu trebuie să implice nimc legat de numele unei alte țări sau culturi, ci numai chestii abstacte și/sau care implică prevederi ale altor standarde. Varianta cu Programatori a fost un compromis acceptabil.
On 13-04-2008, at 02h 43'36", Mihai Croitoru wrote about "[diacritice] Re: Rezistența la diacritice"
> On 13 Apr, 12:29, Ionel Mugurel Ciobica <I.M.Ciob...@gmail.com> wrote: > > Am încercat să o conving pe soția mea să scrie cu diacritice șî nici nu > > vrea să audă. Dacă este un document oficial apelează la mine să i le > > adaug. Nu am mers nici faza cu lipitul etichetelor pe taste să vadă unde > > sînt literele cu diacritice.
> Care este motivația invocată, obișnuința de a scrie fără diacritice > sau inutilitatea diacriticelor?
Nu vrea să elaboreze. Nimeni din cei cu care corespondează prin e-mail în limba română nu scriu cu diacritice.
> Poate ar trebui încercată lipirea de etichete, eu așa am pe tastatură.
Cum am zis, am încercat. Am cumpărat niște etichete transparente și le-am lipit. Tot degeaba.
> > Care este motivația invocată, obișnuința de a scrie fără diacritice > > sau inutilitatea diacriticelor?
> Efortul de a învăța ceva nou. „Nu ajunge că am învățat să scriu pe > tastatura asta, acum să învăț altfel ?". Oamenii nu sunt extraordinar > de interesați să învețe lucruri noi pentru a face treaba mai bine.
Nu cred că este asta. Soția mea scrie mai mult în olandeză. Română și engleză mai rar. Dar nici în olandeză nu scrie cu diacritice. Dar fiind mai puține i le pune automat corectorul ortografic.
> > E chestie de ergonomie. O altă întrebare este de ce să avem pe > > nivelul 1 taste 100% nenecesare precum Q, W, Y, K și pe nivelul 2 > > taste necesare ca Ă, Ș, Ț, Î.
On 13-04-2008, at 02h 50'44", Mihai Croitoru wrote about "[diacritice] Re: Rezistența la diacritice"
> On 13 Apr, 12:32, Ionel Mugurel Ciobica <I.M.Ciob...@gmail.com> wrote: > > E chestie de ergonomie. O altă întrebare este de ce să avem pe nivelul 1 > > taste 100% nenecesare precum Q, W, Y, K și pe nivelul 2 taste necesare > > ca Ă, Ș, Ț, Î. Din acest puncte de vedere o tastatură ĂȘERTȚ în loc de > > QWERTY ar avea mai mult sens. Dar toți la care le-am spus chestia asta > > au strîmbat din nas...
> Reacția este perfect "normală" în contextul actual. Nimeni nu prea > scrie cu diacritice, în timp ce literele Q, W, Y, K sînt folosite pe > larg în dialectul mesageristic/ircistic/esemistic.
Da, dar dacă nu am mai avea k și q pe tastatură nimeni nu mai poate scrie draq sau kkt în halul ăsta :-)
On 13-04-2008, at 00h 37'42", Mihai Croitoru wrote about "[diacritice] Re: Rezistența la diacritice"
> Dar la o căutare cu Google am găsit și tastaturi cu diacritice > imprimate. Deci cine vrea așa ceva își poate cumpăra de la magazinele > online, cu livrare prin poștă/curier. Nu sînt scumpe, dar din ce am > văzut eu doar firma DeLux (China) le produce și sînt pe modelul > QWERTZ. Probabil că DeLux le-ar produce și pe modelul QWERTY dacă i s- > ar cere de către integratori. Din partea MS care spunea că va lansa > săptămîna asta sisteme concepute pentru piața românească (în special > pentru începători/pensionari) ce ar fi conținut triada Vista RO + > programe traduse + tastatură RO, nu s-a mai auzit nimic. Poate că e o > chestie ce va mai lua timp, să sperăm că nu a fost abandonată din > lipsă de doritori.
Înainte să cumpăr etichete de lipit pe tastatura US, am căutat și etichete de tastatură gata imprimate. Nu existau la vremea aceea decît cele cu s cu sedila, dar culmea, t cu codiță. Am renunțat și am cumpărat etichete fără nimic pe ele și mi le-am imprimat singur.
On 13 Apr, 14:14, Ionel Mugurel Ciobica <I.M.Ciob...@gmail.com> wrote:
> Nimeni din cei cu care corespondează prin e-mail
> în limba română nu scriu cu diacritice.
Asta e problema principală, numărul mare de utilizatori care nu
folosesc diacriticele. Alături de faptul că ei nu conștientizează că
scriu greșit, tocmai pentru că ei scriu "ca toată lumea". Apartenența
la curentul majoritar le dă senzația că sînt în regulă, ba unora le dă
chiar forța să abereze și să ceară desființarea diacriticelor pe motiv
că lumea înțelege scrisul în română și fără ele.
Însă contează și exemplul prost dat de siturile foarte vizitate, care
nici ele nu folosesc diacritice, dar nu le poate amenda nimeni pentru
asta pentru că nu există un CNA al internetului. Doar presiunea venită
din partea utilizatorilor și amenințările cu boicotul ar putea schimba
ceva. Dar astea n-o să se întîmple prea devreme, nici o petiție/
acțiune desfășurată online nu a avut cîștig de cauză.
Încep deja să se vadă efectele neglijării limbii române în învățămînt.
Se pare că la concursurile lansate de MS sînt probleme mari de genul
ăsta și nu se poate spune că aceia care participă sînt elevi slabi.
Dar se poate spune că ei nu știu limba română, probabil pentru că li
se pare neimportantă pentru cariera lor viitoare (mulți probabil că
vor dori oricum să plece din România, iar la calculator folosesc
exclusiv engleza). De remarcat în fragmentul de mai jos și menționarea
toleranței "mentorilor" pentru aceste lucruri.
..................
"Multe și mari probleme de exprimare. Mai jos insistăm pe unele care
au fost mai comice, problema este că unele texte sunt certate cu limba
română, dincolo de sens. Amestecul de engleză și română a fost
nefericit utilizat în unele proiecte. Trebuie să facem ceva în
privința aceasta – toate rapoartele și prezentările pentru finală
trebuie redactate în română, cu diacritice. Cred că au fost destule
proiecte în care rolul mentorului a fost mai mult fictiv (ochiul
critic al mentorului ar fi putut corecta unele greșeli din
specificații)."
................
Pe undeva este o ironie a soartei pentru felul în care MS a tratat
problema diacriticelor și a traducerii propriilor sisteme de operare.
Se poate spune că aceia care au tradus XP și Vista nu știau nici ei
româna, dar nu li s-a reproșat asta. Cine seamănă incultură culege
oameni slab pregătiți.
Mihai Croitoru wrote:
> Apartenența
> la curentul majoritar le dă senzația că sînt în regulă, ba unora le dă
> chiar forța să abereze și să ceară desființarea diacriticelor pe motiv
> că lumea înțelege scrisul în română și fără ele.
Exista o chestie numită selecție naturală care va începe să se
manifeste din ce în ce mai puternic. Să zicem că vrei să aplici pentru
un job serios, o faci cu diacritice sau fără? Te duci la interviu și
le explici cum stă treaba cu desființarea diacriticelor? Asta în
condițiile în care tot ce mișcă carte, revistă, document oficial are
diacritice. Cred că lipsa diacriticelor ar trebui să-i îngrijoreze pe
cei care nu le folosesc, nu pe noi.
Cât despre generația tânără, țara are nevoie de forță de muncă
necalificată, gârlă! Tot ce trebuie un tânăr să facă este să nu pună
virgulele sub t-urile care trebuie. România oferă o grămadă de
posibilități. Este un fel de "american dream" versiunea mioritică.
> mulți probabil că
> vor dori oricum să plece din România, iar la calculator folosesc
> exclusiv engleza
Mă îndoiesc că cineva care nu stăpânește diacriticele în limba lui
natală va avea succes cu limba engleză. Pur și simplu, dacă omul nu
are talent la limbi, nu are!
> "...Amestecul de engleză și română a fost
> nefericit utilizat în unele proiecte. Trebuie să facem ceva în
> privința aceasta..."
Ăsta a fost concurs Microsoft, nu știu exact la ce te aștepți.
> și nu se poate spune că aceia care participă sînt elevi slabi.
Te asigur că sunt cât se poate de slabi.
> Se poate spune că aceia care au tradus XP și Vista nu știau nici ei
> româna, dar nu li s-a reproșat asta.
Aici te înșeli, au fost făcuți analfabeți în nenumărate rânduri. Era
un tip, Muntele Alb, aici pe listă care era foarte supărat pe ei.
On Sun, 13 Apr 2008 10:49:54 -0700 (PDT), Lucian Constantin wrote: > Cât despre generația tânără, țara are nevoie de forță de muncă > necalificată, gârlă! Tot ce trebuie un tânăr să facă este să nu pună > virgulele sub t-urile care trebuie. România oferă o grămadă de > posibilități. Este un fel de "american dream" versiunea mioritică.
E bună asta, am să mi-o notez :)
> Aici te înșeli, au fost făcuți analfabeți în nenumărate rânduri. Era > un tip, Muntele Alb, aici pe listă care era foarte supărat pe ei.
> Mihai Croitoru wrote: > > Apartenența > > la curentul majoritar le dă senzația că sînt în regulă, ba unora le dă > > chiar forța să abereze și să ceară desființarea diacriticelor pe motiv > > că lumea înțelege scrisul în română și fără ele.
> Exista o chestie numită selecție naturală care va începe să se > manifeste din ce în ce mai puternic. Să zicem că vrei să aplici pentru > un job serios, o faci cu diacritice sau fără? Te duci la interviu și > le explici cum stă treaba cu desființarea diacriticelor? Asta în > condițiile în care tot ce mișcă carte, revistă, document oficial are > diacritice. Cred că lipsa diacriticelor ar trebui să-i îngrijoreze pe > cei care nu le folosesc, nu pe noi.
> Cât despre generația tânără, țara are nevoie de forță de muncă > necalificată, gârlă! Tot ce trebuie un tânăr să facă este să nu pună > virgulele sub t-urile care trebuie. România oferă o grămadă de > posibilități. Este un fel de "american dream" versiunea mioritică.
Multe mailuri au fost săptămâna asta, prea multe chiar, dar ăsta le bate pe toate. Un răspuns la subiect, lucid, care spune ceva nou, nu bate apa-n piuă, nu se lamentează...
> Nici Microsoft și nici Logitech nu par interesați de tastaturi cu
> model RO imprimat. Poate că la anul o să se schimbe situația, poate
> nu. Dar dacă ar veni o comandă pentru 100.000 de tastaturi RO necesare
> în instituțiile de stat, atunci să vezi îmbulzeală la licitație...
|
