On Tue, 13 Jan 2009 11:22:31 -0800 (PST), Sorin Stanciu wrote: > Aici chiar nu se poate fi mai catolic decît papa. În cazul ăsta ar > trebui ca românii să folosească un termen care să fie mai apropiat ca > sens decît termenul englezesc pentru conceptul folosit la calculator. > Un astfel de termen nu a fost propus. Era folosit înainte "suprafață > de lucru" dar era lung și în plus "suprafața de lucru" poate fi > oriunde, chiar și pe jos, deci nu are legătură strînsă cu documentele, > cum are biroul.
Tu te comporți de parcă există un gol în limbajul oamenilor și ne strângem niște inși și începem să ne întrebăm, „cum să-i zicem la asta ? așa; ba nu, așa, pentru că ...; nu, nici așa ci așa, pentru că ...; etc.” iar în timpul ăsta lumea așteaptă cu brațele încrucișate decizia zeilor.
Greșit: realitatea este alta. Nu este cum îți/ne dorești/dorim, ci cum a ieșit. În cazul lui desktop, a ieșit desktop. Ghinion. Nu așteaptă nimeni să se propună nimic.
> Deci și în română ar merge "birou" ca traducere a lui "desktop".
Ar merge ..., dacă ar fi ..., dacă s-ar povesti .... Eu vorbesc despre cum *este*, nu despre cum ar fi putut să fie.
> A folosi "birou" mi se pare un semn de respect față de limbă, nu unul > de bătaie de joc.
A băga pe gât ceva utilizatorilor în mod forțat în raport cu ce au învățat ei fără aportul nimănui este mai bătaie de joc, zic eu. Nu cunosc să fi funcționat ceva vreodată în felul ăsta (decât cu metode polițienești, securistice, cu dosare de cadre, etc)..
> Desktop e străin de limbă și are și el problema cu cratima, care e > chiar foarte serioasă în momentul de față. Deși pare greu de crezut, > există destui care articulează un cuvînt foarte cunoscut cu cratimă, > în mod sigur sub influența englezismelor articulate și ele cu cratimă.
Problema cu cratima este reală, corect. Numai că asta privește pe cei care scriu, nu pe cei care vorbesc. În cazul lui desktop nu o să vorbească nimeni altfel doar din cauză că unii au problemă cu forma scrisă articulat sau la plural a cuvântului.
Ani de zile lumea s-a descurcat cumva. Eu n-am conștientizat asta decât de câteva luni încoace de când se discută chestiile astea aici. Crezi că m-am împiedicat vreodată să folosesc „desktop” în scris pe motiv că nu eram/sunt sigur despre cum se scrie articulat sau la plural ? Comunicarea și înțelegerea informației comunicate este mult mai importantă, iar acțiunea de a forța un înlocuitor la ceva existent (deci nu la un gol) este de-a dreptul inutilă.
On 14 Ian, 01:48, Cristian Secară <or...@secarica.ro> wrote:
> Tu te comporți de parcă există un gol în limbajul oamenilor și ne
> strîngem niște inși și începem să ne întrebăm, „cum să-i zicem la
> asta ? așa; ba nu, așa, pentru că ...; nu, nici așa ci așa, pentru
> că ...; etc.” iar în timpul ăsta lumea așteaptă cu brațele încrucișate
> decizia zeilor.
Nu e un gol, însă nu este nici un "plin", adică un cuvînt asupra
căruia să se fi căzut de acord, care să reprezinte consensul tuturor.
Desktop e totuși în ziua de azi un cuvînt minor, în concordanță cu
importanța lui din ce în ce mai scăzută pentru utilizatori.
> Greșit: realitatea este alta. Nu este cum îți/ne dorești/dorim, ci cum a
> ieșit. În cazul lui desktop, a ieșit desktop. Ghinion. Nu așteaptă
> nimeni să se propună nimic.
N-a ieșit desktop, în toate cărțile tipărite mai vechi sau mai noi pe
care m-am uitat se folosește exclusiv "suprafață de lucru", care este
însă lung și poate fi înlocuit cu "birou". Dacă ar fi ieșit cîștigător
desktop ar fi fost folosit și în cărți, ori nu este cazul.
> Ar merge ..., dacă ar fi ..., dacă s-ar povesti ....
> Eu vorbesc despre cum *este*, nu despre cum ar fi putut să fie.
Folosirea lui "desktop" nu e generalizată... Există o șansă mare
pentru "birou".
> A băga pe gît ceva utilizatorilor în mod forțat în raport cu ce au
> învățat ei fără aportul nimănui este mai bătaie de joc, zic eu. Nu
> cunosc să fi funcționat ceva vreodată în felul ăsta (decît cu metode
> polițienești, securistice, cu dosare de cadre, etc)..
Nu bagă nimeni pe gît un anumit termen, utilizatorii pot să-și spună
punctul de vedere, iar traducătorii au libertea de a folosi termenul
preferat de ei. Birou e propus ca traducere în locul lui "suprafață de
lucru", traducerea deja existentă. Așa au făcut și francezii, care au
trecut de la "surface de travail" la "bureau". Ori Franța e o țară mai
democratică decît România, inclusiv în domeniul cultural (a se vedea
reforma ortografică de acolo care nu a fost impusă cu amenințarea
picării examenelor ca în România).
> Problema cu cratima este reală, corect. Numai că asta privește pe cei
> care scriu, nu pe cei care vorbesc.
> În cazul lui desktop nu o să vorbească nimeni altfel doar din cauză că
> unii au problemă cu forma scrisă articulat sau la plural a cuvîntului.
> Ani de zile lumea s-a descurcat cumva. Eu n-am conștientizat asta decît
> de cîteva luni încoace de cînd se discută chestiile astea aici. Crezi că
> m-am împiedicat vreodată să folosesc „desktop” în scris pe motiv că nu
> eram/sînt sigur despre cum se scrie articulat sau la plural ?
> Comunicarea și înțelegerea informației comunicate este mult mai
> importantă, iar acțiunea de a forța un înlocuitor la ceva existent
> (deci nu la un gol) este de-a dreptul inutilă.
Revin la bulgărele de zăpadă. Dacă se preiau cuvinte englezești la
grămadă, se amplifică dezagregarea limbii române. Nimeni n-o să mai
știe cum se scrie și se pronunță corect (chiar și la desktop pronunția
variază între desctOp și desctAp). În plus de asta unii o să facă
pluralul "desktopuri", alții "desktop-uri", iar puriștii englezei o să-
l facă "desktops", așa cum se vede mai jos.
Va ieși o dezordine ortografică, care nu poate fi neglijată pe motivul
că nu sînt probleme cu englezismele în vorbire (lucru discutabil de
altfel). Cu "birou" nu sînt probleme nici la pronunțare și nici la
scriere. Trebuie păstrată în română ușurința de a scrie și a vorbi,
caracterul intuitiv al ortografiei limbii, de a se scrie cum se
vorbește. Englezismele vin și complică situația și cu cît sînt mai
multe, cu atît se împute treaba mai tare în ortografie. Nu se poate
sacrifica ortografia românească simplă de dragul unor cuvinte în
engleză care induc tot felul de probleme. Informatica nu e regina
științelor, deci nu ar trebui să îi fie permis orice, inclusiv să dea
peste cap limba română.
Cred că este aceeași discuție ca în cazul lui "shell". Ce rost are să luăm cuvântul din engleză dacă se poate traduce, în acest caz chiar este vorba de o traducere naturală.
Folosirea lui "desktop" nu e generalizată... Există o șansă mare
> pentru "birou".
De acord, de multe ori mi se rupe și mie limba explicând unor utilizatori un lucru pentru că trebuie să folosesc cuvintele în engleză deoarece aplicația nu este tradusă.
> > A băga pe gît ceva utilizatorilor în mod forțat în raport cu ce au > > învățat ei fără aportul nimănui este mai bătaie de joc, zic eu. Nu > > cunosc să fi funcționat ceva vreodată în felul ăsta (decît cu metode > > polițienești, securistice, cu dosare de cadre, etc)..
Eu vin cu următorul exemplu. La țară se vorbește într-un anume fel. Copilul de la țară când merge la școală învață limba literară, care diferă pe ici pe colo de limba vorbită de el, care ar trebui să fie limba pe care toți tindem să o și vorbim. Nu am auzit pe nimeni revoltându-se că sunt obligați copii să folosească o limbă care nu e chiar la fel cu cea vorbită. Cum de alt fel faptul că învață limba literară nu-i oprește pe aceștia să vorbească în modul lor în continuare. Dar poate pe termen lung a fost bine pentru ei că au făcut acel exercițiu, în modul ăsta ne mai putem înțelege și peste sute de ani. La fel și cu traducerile, dacă există o traducere corectă, naturală, obținută prin acordul traducătorilor, nu trebuie renunțat la ea doar pe baza argumentului că "noi care am prins calculatoarele doar în engleză așa zicem".
"Cristian Oneț" <onet.crist...@gmail.com> a scris:
> Eu vin cu următorul exemplu. La țară se vorbește într-un anume fel. > Copilul de la țară când merge la școală învață limba literară, care > diferă pe ici pe colo de limba vorbită de el, care ar trebui să fie > limba pe care toți tindem să o și vorbim. Nu am auzit pe nimeni > revoltându-se că sunt obligați copii să folosească o limbă care nu e > chiar la fel cu cea vorbită. Cum de alt fel faptul că învață limba > literară nu-i oprește pe aceștia să vorbească în modul lor în > continuare. Dar poate pe termen lung a fost bine pentru ei că au > făcut acel exercițiu, în modul ăsta ne mai putem înțelege și peste > sute de ani. La fel și cu traducerile, dacă există o traducere > corectă, naturală, obținută prin acordul traducătorilor, nu trebuie > renunțat la ea doar pe baza argumentului că "noi care am prins > calculatoarele doar în engleză așa zicem".
Un exemplu foarte interesant, într-adevăr. Dar limba română a copilului dintr-o anumită provincie de la țară este mai degrabă o excepție, iar limba literară este varianta mai apropiată de numitorul comun al limbii române, așa cum este ea vorbită de toți românii.
Or în cazul disputei noastre, e pe dos, «desktop» este termenul comun, iar «birou» este outsiderul (cuvânt din DEX, acest «outsider»).
> Or în cazul disputei noastre, e pe dos, «desktop» este termenul comun, > iar «birou» este outsiderul (cuvânt din DEX, acest «outsider»).
uau... :)
Interesant - și haios că pe de altă parte (încă) nu e validat și 'insider', iar pe de altă parte toată lumea știe de 'ofsaid' (și de 'aut', nu de 'afară').
Am observat cu ocazia asta că 'desktop' (încă) nu este în DEX, dar este în schimb în DOOM2.
S-a mai zis pe lista asta: vorbă multă sărăcia omului! De ce nu faceți câte un sondaj pentru fiecare termen din acestea ca să nu mai pierdem timpul cu argumente bune sau mai puțin bune? PS. Nu uitați că ar trebui ca toate sondajele să aibă și opțiunea de netraducere.
On 14 Ian, 13:16, "Sorin Sbarnea" <sorin.sbar...@gmail.com> wrote:
> S-a mai zis pe lista asta: vorbă multă sărăcia omului!
și bogăția internetului...
> De ce nu faceți cîte un sondaj pentru fiecare termen din acestea ca să
> nu mai pierdem timpul cu argumente bune sau mai puțin bune?
> PS. Nu uitați că ar trebui ca toate sondajele să aibă și opțiunea de
> netraducere.
Păi tocmai că argumentele nu sînt pierdere de timp, deoarece
traducătorul trebuie să ia o decizie bazată pe un raționament logic,
nu pe un vot popular deschis oricui își face cont pe i18n.ro. Din cîte
am văzut eu participarea la vot e redusă, iar rezultatul nu este luat
în seamă (cazul "tab" e deja celebru).
Deci că se vorbește sau că se votează, rezultatul practic e cam
același, traducătorul decide în ultimă instanță ce termen folosește,
ceea ce este absolut corect. Avantajul în cazul discuțiilor e că
traducătorul alege în cunoștință de cauză urmărind firul argumentelor,
deci ia o decizie pe care o poate argumenta ulterior în fața
utilizatorilor softului tradus.
On Wed, 14 Jan 2009 04:21:51 -0800 (PST), Sorin Stanciu wrote: > traducătorul trebuie să ia o decizie bazată pe un raționament logic, > nu pe un vot popular deschis oricui își face cont pe i18n.ro.
Cred că Sorin se referea la un sondaj în rândul utilizatorilor, nu al celor de aici. Și eu susțin o asemenea abordare, numai că una corectă este foarte greu de făcut, cere resurse pe care le au doar agențiile specializate (mi-aș dori un sondaj făcut și pe zone geografice, de exemplu). Iar un sondaj făcut prost, în care se întreabă „e bun modul ăsta de adresare ?” fără a se prezenta o alternativă în care restul parametrilor neimplicați se păstrează nemodificați, nu folosește la nimic, sau iese mai rău.
Eu ma refeream la sondaj pe i18n.ro Sunt de acord ca in unele cazuri votul nu da rezultate bune - exemplu tab - dar in foarte multe alte cazuri da rezultate bune. In plus dupa cum ati vazut fiecare sondaj are inainte o lista cu argumentele care au fost transe in decursul timpului de la diversi traducatori.
Din punct de vedere al deciziei *personale* nu e nici-o diferenta intre discutat pe lista sau vot - ambele pot fi ignorate. Totusi rezultatele care raman inscrise pe wiki sunt mult mai usor de urmarit chiar si peste 5 ani, atunci cand nimeni nu va avea chef sa dezhumeze diferite discutii antice.
> a la un sondaj în rândul utilizatorilor, nu al > celor de aici. > Și eu susțin o asemenea abordare, numai că una corectă este foarte greu > de făcut, cere resurse pe care le au doar agențiile specializate (mi-aș > dori un sondaj făcut și pe zone geografice, de exemplu). Iar un sondaj > făcut prost, în care se întreabă „e bun modul ăsta de adresare ?" fără > a se prezenta o alternativă în care restul parametrilor neimplicați se > păstrează nemodificați, nu folosește la nimic, sau iese mai rău.
|
